On notera au passage toute l'ambiguïté que revêtent dans la bouche de nos hommes politiques les notions de "République" ou de "laïcité" qui, maçonniquement connotés, ont une signification toute particulière, très éloignée de celle que nous imaginons innocemment lorsque nous employons ces mots dans le langage courant...

Pour que vous ne restiez pas sur votre faim, je vous renvoie à un très bon article sur le sujet écrit par mon ami Jérémy Marie (sur un site que je ne recommande pas du tout par ailleurs!) : La franc-maçonnerie ou le totalitarisme humaniste.

Bien à vous

oui, l'homme peut connaître Dieu!

Evangile de Jean 17 : 3, Jésus dit ceci : "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu a envoyé, Jésus Christ!

Paul écrivant aux romain 1 : 20, s'exprime ainsi : Car ses qualités invisibles(celles de Dieu), se voient clairement depuis la création du monde, parce qu'elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, (...)

Bien entendu il est necessaire de rester dans son bon sens (celui que préconise la Parole de Dieu) et de faire usage de sa raison!

Et encore Paul écrivant aux Colosiens 2 : 8, nous avertit comme suit : "Soyez sur vos gardes : il se peut qu'il y ait quelqu'un qui vous entraîne comme sa proie au moyen de la phylosophie et d'une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ."

Donc à la lumière de ces quelques extraits Bibliques, nous constatons qu'il est possible de connaître Dieu!

Merci de m'avoir lu!

Oui, mais non :

Un référentiel c'est un repère spatio-temporel dans lequel on se place. Ce n'est pas un point. Si vous choisissez le centre de gravité de Jupiter, vous le choisissez comme origine - il vous faudrait ensuite définir des axes, pour avoir réellement un référentiel.

De plus, comme on se demande ici si "la Terre tourne autour du Soleil" ou l'inverse, il est donc question du mouvement relatif de la Terre et du Soleil. Et pas de la trajectoire de telle ou telle planète. Or, ce mouvement relatif est réel et il est le même, quel que soit le référentiel considéré.

C'est la modélisation de la trajectoire de la Terre ou du Soleil qui seront différents selon le référentiel utilisé - mais dans chaque référentiel, ces deux trajectoires, quoiqu'elles seront différentes d'un référentiel à l'autre, montreront bien chaque fois un mouvement relatif de la Terre autour du Soleil.

D'ailleurs, justement, le référentiel terrestre est en translation elliptique autour du centre du référentiel héliocentrique.

. Donc,

si vous choisissez un référentiel ayant comme centre le centre de gravité de Jupiter,
le Soleil et la Terre auront chacun une trajectoire différente, dans ce référentiel, que celle qu'on leur décrit habituellement dans les référentiels les plus courants ;

mais, malgré tout, ces deux trajectoires décriront un mouvement elliptique de la Terre autour du Soleil.

Et votre remarque n'est donc absolument pas une objection au propos de Matthieu.


. D'ailleurs, dans votre dernier message, vous commencez votre phrase par "pourtant", comme pour porter une objection,...
...mais, en fait, vous confirmez ce que Matthieur vient d'écrire.



La question se pose donc : prenez-vous bien le temps de comprendre ce que Matthieu a écrit ?

Quant au choix d'un chef de la nation, peu importe la société démocratique, il semble que nous en soyons plus rendus au choix du moins pire que celui du meilleur. Même ceux qui se donnent des étiquettes religieuses portent des actions qui laissent perplexes comme engager leur pays dans des guerres injustes ou encore prendre des actions qui favorisent les mieux nantis au détriment des plus pauvres.

Nous avons les chefs que nous méritons. Les politiciens cherchent à plaire au plus de gens possible, particulièrement s'ils crient haut et fort. Les personnes élues ne sont que la pointe de l'iceberg et plus que des chefs c'est de la déchéance de la société dans son ensemble qu'il faut s'inquiéter.

La science utilise pourtant un langage… Et bien souvent ce langage est la mathématique

 – elle ne dit donc pas tout du réel, car elle n’est pas le seul langage valable pour dire le réel.

Elle ne nous dit pas tout de l’ensemble « des faits » car elle utilise un langage qui ne peut être pas le seul langage possible.

 Rien n’est plus faux, Joe ! Les mathématiques sont inextricablement liées au monde. La meilleure preuve, c’est qu’un certain nombre de découvertes ont été réalisées grâce aux calculs mathématiques. La démonstration est donc faite, par l'expérience, que toute la réalité matérielle est structurée mathématiquement.

Peux-tu me citer un seul exemple où l’expérience viendrait valider une théorie mathématique ?

 Ce n’est pas mon esprit qui plaque artificiellement une grille de lecture mathématique (créée de toutes pièces par ma psychologie) à la réalité objective

C’est presque ça : c’est mon esprit qui crée des lois utilisant un langage mathématique. Ces lois s’appliquent sur l’ensemble des « faits ».

 – c’est la réalité objective qui fait découvrir à mon esprit la dimension mathématique de l’être de l’Univers.Ce n’est pas MOI qui décide que 2 et 2 font 4. C’est la réalité objective, qui s’impose à moi. Ce n’est pas MOI qui invente les règles – ce sont les règles qui s’imposent à moi, comme une réalité existante, en dehors de moi. Ceux qui croient que 2 et 2 font 5 n’ont jamais fait décoller la moindre fusée…

Pourtant, c’est bien ceux qui ont parfaitement compris que les mathématiques était une règles de langage qui font décoller les fusées… Ils ont donc parfaitement compris que pour les fusées il fallait considérer 2+2=5 comme faux.

Je t’invite à revoir la définition des mathématiques. Par exemple sur wikipedia :

Les mathématiques constituent un domaine de connaissances abstraites construites à l’aide de raisonnements logiques sur des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations. Les mathématiques désignent aussi le domaine de recherche visant à développer ces connaissances, ainsi que la discipline qui les enseigne.

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, fondées sur des axiomes déclarés vrais (c’est-à-dire que les axiomes ne sont pas soumis à l’expérience, même s’ils en sont souvent inspirés) ou sur des postulats provisoirement admis. Un 

Le blanc de la feuille représente l’ensemble des « faits » que l’humanité capte et sens. Par abus de langage certain l’appelleront le réel, c’est ce qui existe objectivement mais, pour moi, ce qui existe objectivement est un ensemble plus grand ou égale à ce que l’humanité observe/capte.

La théorie A est créé par l’homme avec un certain domaine d’application (frontière de l’ellipse).

Puis, plus tard, l’humanité crée une théorie B qui a un certain domaine d’application. Cette théorie B peut rentrer dans le domaine d’application de la théorie A.

Il arrive que dans le même domaine d’applicabilité AUB (A union B), il y ait des contradictions. Il faut lever ses contradictions…

L’humanité crée alors une théorie E qui englobe les 2 précédentes théories et propose même de nouvelles prédictions sur « les faits » (zone E – (zone A + zone B – Zone A union B)).

Cette théorie E rentre de nouveaux en contradiction avec une autre théorie F, on crée alors la G…etc…

Par exemple, dans l’histoire, tu peux prendre :

Théorie A : électricité

Théorie B : magnétisme

Théorie E : Electromagnétisme avec de nouveaux concepts comme la propagation de la lumière

Théorie F : gravitation

Théorie G : théorie des cordes

Théorie G’ : théorie des boucles

Toutes ces théories donnent des prédictions sur « les faits » (et non sur la réel car rien ne nous dit que l’ensemble des « faits » que l’humanité observe/capte englobe le réel). Elles utilisent comme méthode/règle les mathématiques et la logique. En effet, il faut avoir quelques bases en maths pour comprendre les équations décrivant la propagation de la lumière.

On comprend assez vite que c’est sans fin et que même une théorie englobant « tout les faits que l’humanité observa, observe et observera » peut être révisée.

Je ne te demande pas d’adhérer, je te demande juste de comprendre qu’on puisse penser comme cela.

Désolé pour l'absence...

Je reviens donc sur ton long commentaire Matthieu.

C’est vrai. Mais ce que nous montre aussi l’histoire de la science, c’est qu’un certain nombre de vérités sont définitivement acquises.

Je pense que cette phrase en dit long sur ta manière de pensée…Pourtant selon Popper : « la science n'est pas un système d'énoncés certains ou bien établis, non plus qu'un système progressant régulièrement vers un état final. Notre science n'est pas une connaissance - épistêmê - : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité ni même l'un de ses substituts, telle la probabilité. »

Tu ne feras croire à personne qu’un jour, il sera établi que la terre n’est pas ronde ou qu’elle ne tourne pas autour du soleil. Il y a des connaissances scientifiques qui ne seront jamais plus remises en cause.

Je ne cherche pas à te le faire croire. Je l’affirme : la Terre n’est rigoureusement pas ronde (au sens de sphère). Ce n’est pas une sphère parfaite.

Rien ne dit que la Terre tourne autour du Soleil. Si tu as fait un peu de mécanique, tu devrais savoir que ça dépend du référentiel que l’on choisi. Je peux très bien choisir de prendre pour référentiel le centre de gravité de Jupiter. Dans ce cas la Terre décrit une autre trajectoire et le Soleil aussi.

C’est finalement ce que j’essaye de te faire comprendre depuis le début : Tout dépend de là où l’on observe. Le point d’observation ne garanti pas la certitude des lois dans tous les référentiels (selon tous les points d’observation).

Alors je dirais plutôt que je ne cherche à faire croire quoi que soit à personne (contrairement à toi avec Dieu). Je cherche à faire comprendre qu’un esprit sceptique est beaucoup plus enrichissant.

Heureusement que les scientifiques savent que leurs théories peuvent être remises en question. La science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision.

« Les théories scientifiques, contrairement à ce qu’on se plaît à dire, ne se succèdent pas comme les gouvernements en Amérique du Sud. Elles ne s’annulent pas les unes les autres. En passant d’une théorie à une autre, la science parcourt un chemin. Ce chemin est irréversible. » (Claude Tresmontant, in « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », p. 31)

Pourtant Les théories scientifiques se succèdent temporellement. La théorie de la relativité est apparue après la théorie de la gravitation. Concernant les gouvernements, je ne sais pas quel problème il a avec ceux d’Amérique du Sud mais tous les gouvernements se succèdent temporellement...

Certaines s’annulent, Par exemple, les scientifiques de la Grèce antique pensaient que le Ciel était un plafond recouvert d’étoile fixe. La théorie de la science actuelle nous dit qu’elles ne sont pas fixes et que le ciel n'est pas un plafond. Ces théories s’annulent complètement.

A mon sens ce qui est intéressant c’est le chemin que l’humanité parcourt pour faire avancer la science et qu’il est intéressant de voir qu’on peut au fil du temps passer d’une théorie à une autre.

Cordialement.

pour savoir, il vaut toujours mieux savoir que l'on ne sait pas TOUT, que croire que l'on ne sait RIEN.

. Votre affirmation qu'il n'existe aucune certitude possible au sujet de la réalité, continue à ne pas être en cohérence avec tout le reste de votre propos :

puisqu'à cette remarque vous vous contentez de répondre que vos affirmations "s'appuient sur la logique, sur un raisonnement" et que c'est ce qui vous donne confiance en elles et ce qui fait que vous les estimez valables.

 Or, cela implique que l'on considère certaine la possibilité et la validité du raisonnement logique, et que l'on admette qu'un raisonnement logique cohérent à partir d'observations vérifiées aboutisse à une conclusion valable.

Tout cela est donc considéré par vous, dans votre réponse, comme une certitude, et même un ensemble de certitudes, sur la réalité.

Et pourtant, vous continuez d'affirmer qu'il n'y a aucune certitude possible concernant la réalité, et vous avancez comme justification de cette affirmation, des propos qui la contredisent.

. Affirmer que vos affirmations sont toutes la conclusion d'un raisonnement logique, n'est pas suffisant si vous ne nous présentez pas ce raisonnement. Aussi, toutes vos impressions que vous nous livrez (je pense que, j'ai l'impression que, le sentiment que...) ne nous expliquent rien sur la validité de vos affirmations.

. Vous affirmez d'une part que nous ne pouvons parvenir à aucune certitude sur le réel par le raisonnement, et d'autre part vous admettez tenir un raisonnement philosophique qui vous amène aux jugements sans appels que vous prononcez, sans les expliquer, contre la métaphysique, contre l'idée de créateur, etc...

  Ce qui n'est à nouveau pas logique : si vraiment le raisonnement ne nous permet pas de connaître quoi que ce soit de la réalité, alors quel que soit le raisonnement que vous avez eu, il ne vous donne aucun moyen d'affirmer tout ce que vous affirmez. Vous devriez tenir comme aussi vraies ou aussi fausses ou aussi déterminées l'une que l'autre, toutes les affirmations sur le sujet.

. Si quelqu'un vous demande d'où vient le train et que vous lui répondiez qu'il ne vient de nulle part, là ce serait au moins une réponse à sa question - quoiqu'il faudrait la justifier. Or, là je vous reprochais justement de répondre sur le mécanisme quand la question portait sur l'origine. Décrire le développement embryonnaire du cerveau ne répond pas à la question "d'où vient l'intelligence ?" - si votre réponse est "l'intelligence vient de nulle part", alors c'est ce qu'il faut répondre, et expliquer, et non se contenter de décrire le méacnisme.

. Concernant l'origine de l'existence, plutôt que d'une origine ponctuelle, comme la gare dont part le train, une image plus appropriée serait la locomotive, le moteur : car la question est ce qui fait que quelque chose existe, et non pas uniquement un point de départ.

  Répondre comme vous le répondez, en étirant à l'infini et en éliminant toute origine, revient donc plutôt à cela :

répondre, à quelqu'un qui demanderait "comment se fait-il que ce train roule ?",

"en fait ce train comporte un nombre infini de wagons".

Ce qui, vous remarquerez, ne nous explique pas du tout ce qui le fait avancer. Une infinité de wagon ne fait pas une locomotive.

(avec ce détail amusant que, mathématiquement, même postuler des rails infinis ne vous dispense pas de définir une gare de départ ; la démonstration de l'absence totale de gare de départ n'est pas la même chose que la démonstration de la distance inifnie entre le point d'arrivée et la gare de départ  :-)

(voyez la différence entre une droite et une demi-droite : les deux sont de longueur infinie)

Oui

est elle-même une certitude de la raison à laquelle on aboutit par un raisonnement philosophique, et non par la démonstration d'un calcul.

Attention, il n’y a pas de certitude.

  Vous mêmes écrivez que : "Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses)" et en même temps que "si nous souhaitons progresser, il faut apprendre à dépasser" nos croyances.

C’est, en effet, ce que je pense.

De quoi vous devriez conclure qu'il nous faut apprendre à dépasser tout savoir, puisque tout savoir provient de croyances qu'il faut dépasser,

C’est, en effet, ce que je pense.

autrement dit, en pratique, à considérer que nous ne savons rien mais surtout que nous ne pouvons rien savoir (puisque même la croyance dans la validité du raisonnement scientifique se trouve "dépassée").

C’est, en effet, ce que je pense.

Mais dans ce cas, notre discussion même n'aurait plus aucun sens, ni aucune des affirmations que vous tenez.

Ah bon pourquoi ça ? Ma démarche est une démarche philosophique. Elle consiste encore une fois à distinguer ce qui est certain, de ce qui est douteux, de ce qui est impossible


. Lorsque vous évoquez les mécanismes de formation des organes comme réponse à la question "d'où vient le cerveau/l'idée d'infini/l'idée de Dieu/de transcendance",
c'est comme si vous répondiez, à quelqu'un qui vous demande, dans une gare, "d'où vient ce train ?" : "voyez, il a roulé tout du long sur des rails" : cela ne répondra pas à sa question.

Sauf s’il n’y a pas de gare !
(quoique ce soit un début de réponse, puisqu'en remontant les rails on arrive à la gare de départ).

Sauf si les rails sont infinis… Ce qui revient à dire qu’il n’y pas de gare.

  Par "rendre compte", on veut dire qu'une description, une explication, prend en compte et décrit tous les phénomènes observés, ou qu'au moins elle est compatible avec eux (c'est quand-même rare d'avoir un système qui explique tout).

Je suis sûr qu’il n’existe pas de système qui explique tout. Pourtant de nombreux physiciens tente de créer « la théorie du tout ».

La science « rend compte » de certains phénomènes observés mais jamais de manière complète. C’est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la science. 

Et je peux même te dire que toute théorie utilisant l’arithmétique est nécessairement incomplète. C’est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. C’est une certitude ayant pour prémices la logique.

  Ainsi, par exemple, celui qui affirme que toute la réalité se résume aux lois de la matière, de la physique, des interactions entre particules, ne rend pas compte de sa propre certitude dans cette explication, ne rend pas compte de ses propres certitudes morales et de la valeur qu'il leur accorde en pratique,…

La morale n’est qu’une règle que l’on se fixe parmi tant d’autres… A la différence des mathématiques, elle ne s’appuie pas que sur la logique.

Qu’entendez-vous par « raisonnement scientifique ». Je pense que quand on utilise un mot il faut faire la distinction si se mot signifie quelque chose dans mon monde ou si c’est uniquement dans ma tête, ou les deux. Mais la plus grande difficulté, c’est d’être très clair sur les mots que l’on emploie. Pour ma part, la validité du raisonnement scientifique n’est pas une certitude. J’entends par certitude, ce qui ne fera plus l’objet d’une remise en question.
Vous le dites d'ailleurs vous-même : Tout savoir découle d’une croyance. (Par exemple une démonstration reposée sur ses hypothèses).

Tout à fait

(en fait, sur des postulats ou des axiomes, l'hypothèse étant plutôt ce qu'il s'agit de démontrer ou d'infirmer)
Tu as raison. Merci de m’apporter cette nuance de langage.
Mais du coup, on ne peut plus radicalement opposer le raisonnement scientifique et le raisonnement philosophique, comme vous le faites, et décider que l'un mène à des certitudes et pas l'autre :

Pourquoi veux-tu les opposer ? A mon sens c’est une idée reçue.

Tout dépend si on parle de la réalité ou de la pensée. Ma pensée, je peux toujours la considérer comme vrai. La réalité, c’est un autre exercice.
car toutes les réserves que vous émettez à l'encontre du raisonnement philosophique, et dont vous concluez qu'il n'aboutit à aucune connaissance ni certitude, s'appliquent de la même manière à la validité du raisonnement scientifique –

C’est tout à fait ma vision.

Lorsque vous dites, mon chère Armel, « je ne peux alors avoir aucune certitude », vous n’avez aucune certitude sur cette affirmation, donc vous admettez que vous pouvez avoir des certitudes. Cela rentre en contradiction avec votre phrase initiale (contradictions qu'il faudra bien résoudre). Finalement vous me comprenez très bien…***

et je peux éventuellement dire ce que j'en pense a priori, ou l'idée que j'en ai, ou ce qu'il me semble en savoir ou en avoir compris, mais en présentant bien cela comme une supposition ou un a priori : je dirais "il me semble que" ou "j'ai l'impression que", ou bien je renvoie à des auteurs dont je rapporte l'opinion, ou au moins le raisonnement qui m'amène à ces conclusions.

Pour les raisonnements, je vous laisse relire ce qui vous échappe et me reposer des questions si vous le souhaitez. Mais je vous assure que tout rentre dans un raisonnement purement logique de la conception du monde. Par contre, la logique est-il l’unique manière de pensée ?

  Or ici vous posez des affirmations, posées comme des certitudes, au sujet de la métaphysique, de ce qu'elle est et de ce qu'elle permet, et vous l'affirmez de votre propre chef comme quelque chose que vous savez, que vous avez compris,
et dans le même temps vous nous expliquez n'avoir pas le temps d'étudier le sujet et l'auteur en question.

Je vais commencer par répondre à Armel. Ensuite, je reviendrai vers ce que tu viens de dire (car je trouve qu'il y a des choses très intéressantes et qui en dise beaucoup...)

Tout de même, quelques remarques, qui je pense recouperont ou appuieront celles de Matthieu, notamment concernant ce qui peut apparaître comme des contradictions (contradictions qu'il faudra bien résoudre) :

C’est « la croyance en Dieu et en la logique » qui présente actuellement le plus de contradictions selon moi. Donc commence par balayer devant ta porte…

J’y reviendrai…

Lorsque vous affirmez qu'il n'y a aucune vérité certaine, ...vous affirmez cela comme un vérité certaine.

Tout à fait -> voir paradoxe du menteur

Et vous l'affirmez au milieu d'autres propositions auxquelles vous avez bien l'air de tenir comme certitudes : « j’ai bien l’air » ne signifie pas qu’elle ne découle pas d’autres raisonnements logique.
vous affirmez que le raisonnement scientifique permet d'aboutir à une description valable du réel, aboutit à des conclusions q'on peut considérer comme sûres,

Tout dépend de ce que vous entendez par « sûres »…

vous affirmez que le raisonnement métaphysique ne permet pas d'aboutir à des certitudes ni à une connaissance du réel, … vous affirmez bien tout cela comme des vérités certaines.

Ceci découle d’un raisonnement, encore une fois (basé sur des axiomes/croyances).

. Je trouve bizarre, pour ma part, d'affirmer de façon certaine, de tenir des certitudes, sur un sujet que par ailleurs on affirme ne pas trouver suffisamment intéressant pour l'étudier et l'approfondir :

Merci pour ce passionnant débat que tu nous offres! Merci aussi à armel h. de son intervention. J’espère Joe que tu sauras aussi lui répondre.

1. Sur la science

1.1. « Ce que nous montre l’histoire de la science, c’est qu’elle doit se remettre constamment en question. [Les] « données certaines » ne le sont pas tant que ça. Je pense que la science n’est pas statique… Il est très difficile de créer des lois s’appliquant à l’ensemble des « faits », car chaque jour nous découvrons de nouveaux « faits » qui peuvent contredire les lois. »

C’est vrai. Mais ce que nous montre aussi l’histoire de la science, c’est qu’un certain nombre de vérités sont définitivement acquises. Tu ne feras croire à personne qu’un jour, il sera établi que la terre n’est pas ronde ou qu’elle ne tourne pas autour du soleil. Il y a des connaissances scientifiques qui ne seront jamais plus remises en cause.

« Les théories scientifiques, contrairement à ce qu’on se plaît à dire, ne se succèdent pas comme les gouvernements en Amérique du Sud. Elles ne s’annulent pas les unes les autres. En passant d’une théorie à une autre, la science parcourt un chemin. Ce chemin est irréversible. » (Claude Tresmontant, in « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », p. 31)

1.2. « Je passe (…) sur ces phrases [« le réel dépasse ce que la science peut en dire. » « Voilà pourquoi la philosophie et la théologie sont deux autres moyens valides d’appréhender le réel »] : hypothèses purement gratuites, en l’air… »

Non Joe, elles ne sont pas gratuites – je l’ai montré dans un article auquel je t’ai renvoyé mais que tu n’as manifestement pas lu. D’ailleurs, tu l’affirmes toi-même : la science ne dit pas tout du réel – elle ne dit pas ce que la philosophie en dit, et qui est plus fiable que les sciences (« savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le modèle que j’arrive à obtenir « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses. »). La science n’exprime pas ces « règles rigoureuses » qui forgent ta vision du monde – elle ne dit donc pas tout du réel, car elle n’est pas le seul langage valable pour dire le réel.

1.3. « Les mathématiques et la philosophie sont des paroles, du langage. Il n’y a absolument pas de lien avec les « faits ». Pour faire simple, c’est de la psychologie (c’est dans ma tête)… J’exclue les mathématiques de la Science (car elle n’a pas de lien avec les « faits »). Les mathématiques (…) fixent des règles de pensée. Je considère la proposition 2+2=4 vrai et la proposition 2+2=5 fausse car JE DECIDE de me fixer ces règles. Elles n’ont pas de lien avec les « faits » donc JE ME FIXE ma propre grammaire… Les mathématiques (…) fixent la grammaire, les relations que nous pouvons utiliser entre différentes propositions. Elles sont en fait « vide de sens » puisque non liées au monde (aux « faits »).»

Rien n’est plus faux, Joe ! Les mathématiques sont inextricablement liées au monde. La meilleure preuve, c’est qu’un certain nombre de découvertes ont été réalisées grâce aux calculs mathématiques. La démonstration est donc faite, par l'expérience, que toute la réalité matérielle est structurée mathématiquement. Ce n’est pas mon esprit qui plaque artificiellement une grille de lecture mathématique (créée de toutes pièces par ma psychologie) à la réalité objective – c’est la réalité objective qui fait découvrir à mon esprit la dimension mathématique de l’être de l’Univers. Ce n’est pas MOI qui décide que 2 et 2 font 4. C’est la réalité objective, qui s’impose à moi. Ce n’est pas MOI qui invente les règles – ce sont les règles qui s’imposent à moi, comme une réalité existante, en dehors de moi. Ceux qui croient que 2 et 2 font 5 n’ont jamais fait décoller la moindre fusée…

Je t’invite (de grâce!...) à lire sur cet important sujet mon article sur la structure intelligente de l’univers.

Je précise au passage que ce qui est vrai des mathématiques l'est aussi de la métaphysique dont les enseignements sont tirés également de la réalité objective - certes formulés en un langage tout différent de celui des sciences positives et des mathématiques, mais tout aussi valables sur le plan rationnel.

2. Sur la logique

2.1. « Selon moi, la règle de pensée doit être la logique (mais cela reste ma croyance). »

Fort bien ! A condition toutefois que ta logique soit vraiment… logique. Or, tu affirmes un certain nombre de propositions qui me paraissent difficilement conciliables.

A. « ce qui n’est pas réfutable est non scientifique. Selon moi, ce qui est non scientifique ne présente que peu d’intérêt. »

B. « … la philosophie sont des paroles, du langage. Il n’y a absolument pas de lien avec les « faits ». Pour faire simple, c’est de la psychologie (c’est dans ma tête). »

Je résume ces deux propositions : la science est plus fiable que la philosophie, parce qu’elle s’appuie sur le réel objectif, les « faits » (et non seulement sur ce que j’ai dans la tête) ; et parce qu’elle est réfutable (à la différence de la philosophie, qui serait purement « dogmatique »).

[Dans le même ordre d’idée, tu précises : « La philosophie définie les règles fondés sur des axiomes/croyances donc rien ne garantie que ses axiomes/croyances soient vraies. »]

Tu affirmes cependant :

C. « Il appartient à la philosophie de statuer sur la pertinence d’une démarche scientifique. »

Ce qui est très curieux. La pertinence de la démarche scientifique n’a pour toi d’autre fondement que la philosophie – c’est-à-dire : ce que nous avons dans la tête, notre psychologie, dont rien ne garantit qu’elle soit vraie. La valeur de la science découle de la philosophie que nous en avons… Mais la philosophie n’a pas d’intérêt, alors que la science, elle, en a…

D. « La philosophie [est] plus fiable que la science… (…) cela revient à dire : savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le modèle que j’arrive à obtenir « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses. »

Donc, si je te suis bien :

Science > Philosophie (puisqu’elle repose sur des « faits » et qu’elle est réfutable, tandis que la philosophie est purement subjective et non sujette à réfutation),

et tout à la fois :

Philosophie > Science (car ce que j’ai dans la tête est plus fiable que les modèles de faits que j’en tire – c’est d’ailleurs elle qui statue sur la pertinence de la science).

On ne saurait mieux dire une chose et son contraire...

Tu affirmes croire dans le principe de non-contradiction ? C’est tout à ton honneur. Si tu es vraiment logique, tu dois donc rejeter le raisonnement ci-dessus comme non rationnel – puisque manifestement contradictoire et incohérent dans les termes.

2.2. Au sujet de l’affirmation selon laquelle « il n’y a pas de vérités certaines » - dont je soulignais l’absurdité : « Tu as soulevé un point absolument crucial et central des mathématiques ou de la logique. Ce paradoxe est connu sous la désignation « paradoxe du menteur » : « Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai ». Je ne suis pas allé jusqu’à te qualifier comme tel ! C’est toi qui le dis… 

3. Sur la métaphysique

3.1. Si « tu considères que la métaphysique a un lien avec les « faits » et est réfutable. Dans ce cas, c’est à toi de me donner un critère de réfutabilité. »

Oui, sans problème. Ce critère, c’est l’expérience (scientifique ou commune).

La Licorne rose invisible, nul n’en a l’expérience… Personne ne l’a jamais vue ni même démontrée. Elle n’entre donc pas dans le champ de la philosophie – au sens où moi, je la définie (cf. ma réponse ci-dessus au Com 8).

3.2. « Tu ressens enfin [quand tu rejettes l’hypothèse de la licorne rose invisible comme farfelue] ce que je ressens quand tu parles de Dieu. »

Ce n’est pas comparable. La licorne rose invisible est une pure invention de l’esprit – hypothèse gratuite, en l’air, ne reposant sur aucune donnée objective. L’existence de Dieu, elle, est la conclusion nécessaire de l’analyse de l’univers, tel qu’il se donne à connaître dans notre expérience, pour en fonder rationnellement l’origine.

« En ce qui concerne le problème de l’existence de Dieu, nous ne partons pas du tout d’une idée a priori, d’une idée de Dieu possible, pour en tirer ou en extraire l’existence, - ce qui serait en effet absurde. Nous partons du monde existant, de l’Univers physique existant réellement, et nous établissons par l’analyse que la supposition de l’athéisme, à savoir que l’Univers est seul, qu’il se suffit, est impossible compte tenu de tout ce que nous savons de l’Univers réel. Nous n’allons donc pas d’un pur possible à l’être. Nous allons de l’être du monde ou de l’Univers physique, qui est une donnée de l’expérience, - à l’existence de Dieu, qui est requise ou exigée pour comprendre ce donné qu’est le monde ou la nature. » (Claude Tresmontant, in « Les Métaphysiques Principales », p. 293)

3.3. La conclusion de l’existence de Dieu comme cause première de l’univers tient, disais-je, aux faits que 1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel, et 2°) que le néant ne peut rien produire par lui même. « J’ai bien compris ton raisonnement mais ce que j’essaye de te dire c’est [que] rien ne te permet d’affirmer de manière certaine les propositions 1 et 2. Donc je ne crois pas en toutes les démonstrations basées sur ces axiomes 1 et 2. »

Alors là, tu m’inquiètes… Prenons les deux propositions.

1°) rien de ce qui existe dans ce monde n’est éternel : c’est ce que la science établit aujourd’hui solidement. Tu peux toujours croire que demain, elle dira le contraire, mais c’est une pieuse croyance, un pari sur les découvertes à venir, que rien ne permet d’entrevoir aujourd’hui. L’expérience scientifique, notre expérience, nous enseigne que rien de ce qui existe dans le monde n’est éternel – pas même les atomes, comme on l’a cru longtemps... Tout naît, tout s’use, tout meurt… Si tu penses le contraire, fort bien, mais c’est à toi alors de le prouver – c’est sur toi que repose la charge de la preuve, si tu ne veux pas que l’on qualifie ta « théorie » de purement arbitraire et gratuite.

2°) Le néant ne peut rien produire de lui-même : c’est, je dirais, du bon sens. C’est le sens commun. La meilleure preuve, c’est que les trois grands courants philosophiques de l’histoire de l’humanité posent cette même prémisse (l’idéalisme moniste de l’Inde ancienne, le matérialisme athée de la Grèce antique, et les métaphysiques monothéistes issues du Peuple hébreu). Il est assez rare qu’un consensus aussi général s’impose en philosophie – c’est même, sauf erreur, le seul exemple d’idée commune que l’on ait. Nous nous trouvons donc ici sur la ligne de démarcation entre le rationnel et l’irrationnel – le point alpha à partir duquel les métaphysiques divergentes se développent (comparable à « l’atome primitif » du Big Bang), et en deçà duquel aucune ne s’aventurerait (hormis les philosophies de l’absurde – qui n’ont de philosophie que le nom et qui sont un phénomène récent dans l’histoire de la pensée). Si tu penses le contraire, libre à toi. Mais c’est à toi de prouver que le néant absolu puisse « exister » et soit assez puissant et intelligent pour « créer » notre Univers physique… - c’est sur toi que repose la charge de la preuve, si tu ne veux pas que l’on qualifie ta « théorie » de purement arbitraire et gratuite.

Il est facile d’écarter d’un revers de la main des vérités pourtant expérimentées par tout un chacun… Pour que nous soyons tentés de te suivre, il faudrait nous donner quelques raisons de le faire. En échange de quoi, tu nous proposes une pensée dogmatique, fondée sur ta seule psychologie, une pensée qui est dans ta tête, sans aucun lien avec les faits (c’est comme cela que tu définis la philosophie n’est-ce pas ? – donc la tienne), dont tu n’as pas la certitude absolue (c’est toi qui le dis) – et tu nous invites à renoncer aux enseignements les mieux établis de l’expérience, comme cela, sans autre motif que cette proposition dont j’ai montré l’absurdité (ce dont tu as convenu en parlant de « paradoxe du menteur ») selon laquelle « Il n’est pas de vérités certaines »…

Eh bien, je dis que c’est vraiment beaucoup nous demander, cher Joe…

En fait, sans le savoir, tu confirmes magistralement la thèse de Claude Tresmontant selon laquelle l’athéisme n’a plus rien à voir avec la rationalité : « Il fut un temps où l'athéisme prétendait avoir partie liée avec la science. Il faut bien en convenir aujourd'hui : l'athéisme a partie liée avec la mythologie et avec les philosophies de l’irrationnel. Ce n'est plus une philosophie, c'est l'expression d'une préférence subjective, c'est une foi irrationnelle. » (Claude Tresmontant, in « L’Histoire de l’Univers et le sens de la Création », p. 72).

3.4. « Je pense que de nombreux problèmes d'incompréhension proviennent du langage. Est-ce que tu peux me définir ce que tu entends par Être ou Dieu? Est ce que tu peux me définir ce que tu entends par réel? »

Bien entendu.

Dieu est l’Être absolument premier, qui a créé (qui créé) le monde dans lequel nous vivons, et qui possède en Lui 1°) toutes les caractéristiques de l’Être absolu (qui ne dépend de rien ni de personne pour exister) : la suffisance ontologique, l’éternité, l’infinité,… et 2°) toutes les propriétés qu’il communique à l’Univers physique, à savoir : l’intelligence, la vie, la conscience, la personnalité.

L’Être, c’est le contraire du néant. C’est quelque chose (ou quelqu’un…).

Le réel, c’est ce qui existe objectivement – et non par le seul fait de ma pensée.

3.5. Au sujet de l’existence de l’âme, philosophiquement démontrée par Claude Tresmontant : « Oulala : « Vérité philosophique démontré »… Tu es encore trop dans une pensée statique et vrai/fausse du monde. La démonstration de l’existence de l’âme de Tresmontant présuppose l’existence d’un Être/Dieu, donc à partir de là, il est évident que moi aussi je peux démonter ce que je veux. »

Ah bon ? Mais où vois-tu que Claude Tresmontant, dans cette démonstration, présuppose l’existence de Dieu? Il n’en parle même pas ! As-tu bien lu l’article que je t’ai mis en lien ?

3.6. « 2+2=5, c’est des maths ou de la philo ou de la psycho. Dans mon cerveau, je considère cette proposition fausse. Mais chacun est libre d’utiliser sa propre grammaire. C’est un peu du même type que « la liberté est mieux que l’égalité ». C’est dans ma tête. Chacun se fixe ses règles. »

Autrement dit, pour toi, il n’y a pas de vérités. La doctrine que tu revendiques est le relativisme absolu. Chacun est libre de fixer ses règles. Toi tu es libre, moi je suis libre, Hitler, lui aussi, il est libre…

Les propositions selon lesquelles « les juifs sont des sous-hommes », ou « la pédophilie est une forme d’amour licite », ou « la torture d’un être humain est une bonne chose » ne peuvent être déclarées « fausses », puisqu’il n’existe pas, à la vérité (sic), de vérités certaines...

Tu vois donc que non seulement ta pensée est fausse (1. parce qu’elle est l’expression, de ton propre aveu, d’une préférence subjective qui ne repose sur rien d’autre que des affirmations gratuites sans le moindre fondement dans la réalité objective – qu’on ne peut de toute façon connaître selon toi ; 2. parce qu’elle conduit aussi à des contradictions inextricables, à des incohérences rationnelles) ; mais elle est de surcroît dangereuse, parce qu’elle va jusqu’à nier l’existence d’une loi naturelle – transcendante à l’homme – sur laquelle l’homme n’a aucun pouvoir, qui n’est pas une « invention » catholique, mais se trouve solennellement proclamée dans toutes les Déclarations universelles des droits de l’Homme.

Le relativisme moral est la porte ouverte à tous les totalitarismes, toutes les barbaries... Je ne dis pas cela pour t'accabler, cher Joe ; je me doute bien que tu n’es pas un « nazi ». Mais je te dis cela pour que tu comprennes jusqu’où va ta « logique » lorsqu’on la pousse jusqu’au bout.

Tiens pour finir : spéciale dédicace! 

Est-ce que tu veux dire que le nihilisme est irrationnel? Si oui, pourquoi?

Oulala : « Vérité philosophique démontré »… Tu es encore trop dans une pensée statique et vrai/fausse du monde. La démonstration de l’existence de l’âme de Tresmontant présuppose l’existence d’un Être/Dieu, donc à partir de là, il est évident que moi aussi je peux démonter ce que je veux.

Pour revenir sur science et philosophie, j’ajouterai que pour savoir, il vaut toujours mieux savoir que l'on ne sait pas, que croire que l'on sait.

J’ai bien compris ton raisonnement mais ce que j’essaye de te dire c’est :

D’abord Cela ne tient pas de faits comme tu l’écrit et rien ne te permet d’affirmer de manière certaine les propositions 1 et 2. Donc je ne crois pas en toutes les démonstrations basées sur ces axiomes 1 et 2.

« Je suis très curieux sur ces sujets mais je ne suis pas encore convaincu de l’intérêt de lire un des livres de Tresmontant. Il me reste tellement de livre à lire qui présentent plus d’intérêts à mes yeux. »C’est dommage, car il est toujours bon de lire des auteurs qui proposent des thèses contraires à celles auxquelles on croit – cela permet d’éprouver la solidité de nos arguments. Si tu changeais d’avis, je te conseillerais « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », « Les problèmes de l’athéisme », « Sciences de l’univers et problèmes métaphysiques » et « l’histoire de l’univers et le sens de la création ». Pour une première approche de ce génial métaphysicien, tu peux aussi suivre les publications du blog éponyme que j’ai créé avec un autre fervent disciple du cher Professeur, Jérémy Marie.

Tu as raison, il faudra bien que je me lance un jour dans ces lectures mais tu sais aussi bien que moi que la vie est une question de gestion des priorités. Analyser finement la philosophie de Jacques Bouveresse me paraît, aujourd’hui, apporter des thèses contraires beaucoup plus aboutit et intéressantes que Tresmontant.

Est-ce que tu peux me définir ce que tu entend par Être ou Dieu?

Est ce que tu peux me définir ce que tu entend par réel?

Merci

Tu dis à deux reprises : « il n’y a pas de vérités certaines ». C’est là le type même d’une proposition absurde. Pourquoi ? Parce qu’elle porte en elle-même sa propre contradiction. Si ce que tu dis est vrai de manière certaine, alors ce que tu dis n’est pas vrai (puisqu’il existe au moins une vérité certaine : celle-là même que tu énonces). Si ce que tu dis est faux, il existe des vérités certaines. Puisque ce que tu dis n’est pas vrai (puisque ce que tu dis est vrai), alors, il existe des vérités certaines. (Tu me suis ?  ) D’ailleurs, c’est ce que tu écris toi-même en toutes lettres : « Il n’y a que de vraies certitudes liées à nos pensées propres (nos idées). »

Tu as soulevé un point absolument crucial et central des mathématiques ou de la logique. Ce paradoxe est connu sous la désignation « paradoxe du menteur » : « Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai ».

La vérité en question n'est plus absolue, mais relative à un contenu déterminé. Une ambiguïté naît donc de la confusion entre le langage et le métalangage (celui qui parle du langage dans lequel il parle au moment où il parle).

Il a engendré le théorème de complétude et d’incomplétude de Gödel : « Si T est une théorie récursivement axiomatisable qui permet de formaliser « suffisamment d'arithmétique », et si T prouve un énoncé exprimant qu'elle est cohérente, alors T est contradictoire. »

Un sujet absolument passionnant que je te conseille d’aborder…

D’autre part, lorsque tu dis : « OU BIEN il n’y a pas de vérités certaines. OU BIEN il y en a. Mais les deux propositions ne peuvent être vraies en même temps (tu vas sans doute me rétorquer ici qu'« il s’agit encore un dogme»...). », Tu admets le principe de non-contradiction (principe logique auquel j’adhère). Mais, Je suis d’accord avec toi que l’on doit considérer cela comme une croyance…

Mort de rire. Oui, plutôt…

Plus sérieusement, pour sortir de la confusion, il faudrait commencer par expliquer ce que tu entends par science, par philosophie et par métaphysique.

La science (hors mathématique) vise à produire des descriptions la plus vrai possible du monde (je rappelle que le monde est l’ensemble des « faits »).

La mathématique et la philosophie fixe les règles. Elles fixent la grammaire, les relations que nous pouvons utiliser entre différentes propositions. Elles sont en fait « vide de sens » puisque non liées au monde (aux « faits »).

La métaphysique s’intéresse à la cause première de toute « chose » ou de tout « fait ». Selon moi, les énoncés métaphysiques croient dire des choses sur le réel alors même qu'ils ne le font pas, et surtout qu'ils ne le peuvent pas.

Je cherche donc à différencier les relations (la mathématique, la philo) et les mots que je mets entre ces relations. Ainsi :

« mon vélo est sur la lune », c’est de la science si je définie de manière précise « mon vélo », « est », « sur » et « la lune ».

« 2+2=5 », c’est des maths ou de la philo ou de la psycho. Dans mon cerveau, je considère cette proposition fausse. Mais chacun est libre d’utiliser sa propre grammaire. C’est un peu du même type que « la liberté est mieux que l’égalité ». C’est dans ma tête. Chacun se fixe ses règles.

« Dieu existe », c’est de la métaphysique. La métaphysique se présente en trois cas :

Soit, tu considère que la métaphysique (comme les mathématiques ou la philosophie) n’a pas de lien avec les « faits ». Dans ce cas, « Dieu existe » est plutôt de la psychologie, du langage. Tu te fixe ces règles de fonctionnement. Voir cas n°2.

Soit, tu considère que la métaphysique a un lien avec les « faits » et reste non réfutable. Dans ce cas, elle ne présente que peu d’intérêt. C’est ce que j’entends par métaphysique.

Je vais reprendre tes éléments dans l'ordre où ils sont apparus:

Si je te comprends bien (mais ce ne doit pas être le cas...) :

- la science est le seul mode de connaissance possible, mais elle n’est pas vraie ;

- la philosophie est un autre mode de connaissance possible – elle est une science, selon toi (tu englobes les deux en conjugant le verbe au singulier) ; pourtant elle ne l’est pas puisqu’elle n’est pas capable de définir ce qui sûr de ce qui ne l’est pas - à la différence des sciences ;

- les deux disciplines tireraient leur intérêt de leur « incertitude »… (c’est ce que tu dis à un moment donné) ;

- malgré tout, il n’y a de certitude que dans nos idées, non dans le réel – la philosophie serait donc plus fiable que la science…

Ce n’est pas tout à fait ça, mais je vais tenter de te le réexpliquer en reprenant tes mots :

 - la science est le seul mode de connaissance possible des « faits », mais elle n’est pas vraie ;

- la philosophie fixe les règles de la pensée comme les mathématiques. Selon moi, la règle de pensée doit être la logique (mais cela reste ma croyance). La philosophie n’est pas la science et la science n’est pas la philosophie. L’avancé de l’un fait avancer l’autre. L’un n’est que de la pensée, l’autre donne un modèle des « faits ».

- les deux disciplines tireraient leur intérêt de leurs « incertitudes »…La science ne donne qu’une vision relative du monde (donc elle ne rend pas compte du réel de manière absolu). La philosophie définie les règles fondés sur des axiomes/croyances donc rien ne garantie que ses axiomes/croyances soient vraies.

- la philosophie serait donc plus fiable que la science… De manière un peu abrupte, cela revient à dire : savoir que je me fixe des règles rigoureuses dans ma tête est plus fiable que le modèle que j’arrive à obtenir « des faits » en me basant sur ces règles rigoureuses.