Bon, oui, effectivement vu comme ça, ça se mord la queue : je voulais juste exprimer le fait qu'un athée ayant cette phrase en tête, peut avoir du mal à se sentir apprécié pour ce qu'il est par un croyant, puisqu'il en déduit que quels que soient ses qualités et ses efforts, le croyant les attribuera avant tout à l'Esprit Saint...Eh oui, tout ça retourne à l'image que l'on veut donner de soi, du coup. Je vais finir par donner raison à ceux qui nous qualifient d'"autocentrés" ;-)Et puis...je finis parfois par me demander si vous n'auriez pas raison, Matthieu (°_°) Au fait, d'où vient cette phrase, déjà "me chercherais-tu si tu ne m'avais pas déjà trouvé"...?Joyeux Noël à tous.
"J'ai l'impression que vous (les athés, agnostiques...) êtes bloqués dans une certaine perspective sur le monde et que vous n'arrivez pas à faire le travail de détachement suffisant pour vous rendre compte que d'autres perspectives existent (la perspective chrétienne, par exemple) et qu'on en rend pas adéquatement compte si on ne fait que les penser qu'à travers une grille de lecture athée. "Sauf que justement non, je ne considère pas que la notion de vérité est a priori athée. Il faut définir la vérité en termes neutres, puis après voir quel est le contenu de cette vérité.
Oui, bon, c'est aussi ce qu'il me semble : si tu décides de ne pas croire en Dieu... ...alors la citation en question n'a aucun sens. Ce qui règle la question.Et, non mais vous le faites exprès, y avait écrit que c'est facile pour personne, et que croire ne règle pas la difficulté qu'il y a à reconnaître combien tout nous vient de Dieu. Pareil pour l'amour pas totalement gratuit : sans être non plus d'avides cupides jamais désintéressés, c'est aussi une tendance qu'on a assez facilement, je trouve. (beuh, y a que moi, alors, en fait ?) (bon bah tant mieux pour vous, remarquez) Mais, effectivement, l'espoir purement humain naturel, c'est bien "d'attribuer uniquement à l'être humain la responsabilité de ses "bons" actes, et de reconnaître par là sa capacité à s'élever, s'enrichir et s'améliorer, avec l'aide des seuls autres humains". Cela dit, ça risque de finir assez vite en cruelle désilusion - ce qui parfois donne des déçus de l'espoir humain qui virent cyniques et misanthropes, ce qui se comprend (un peu comme le prince dans Nausicaa de la Vallée du Vent...) (mais si c'est chouette vous devriez le lire). Disons qu'on se rend compte que c'est insuffisant ou inopérant. D'autre part, on en revient à distinguer un "mal" et un "bien" et une "bonne" évolution, sans trop savoir sur quoi la fonder.
Les athées sont des créatures bien fragiles pour que leur "espérance" se ruine sur la simple parole d'un théologien catholique...En fait, j'avoue ne pas très bien saisir ta question Aude. D'un côté, tu dis que certaines de mes réponses sont irrecevables parce qu'elles renvoient à un Dieu auquel tu ne crois pas, mais de l'autre, tu considères la citation de St Thomas d'Aquin comme offensante, "humiliante" d'un point de vue athée, alors qu'elle fait pourtant référence à un Dieu auquel tu ne crois pas!Je sais pas moi, mais je serais athée, la citation de St Thomas d'Aquin me laisserait complètement indifférent... Ta réaction ne serait-elle pas le signe du travail de l'Esprit Saint en toi? ;-)
Encore une fois il interprète tout de travers (vous et moi avons le même problème avec Ti'hamo M. George, mais je vous rassure, en vrai il est pire) !Loin de moi l'idée de "refuser Dieu parce que ça me vexe". Ce serait plutôt : "si je décide que je ne crois pas en Dieu, la phrase commentée ici ne peut pas me convenir car elle tend à attribuer ce qu'il y a de meilleur en chacun de nous, non à nos qualités ou à nos efforts, mais à une "force" inhumaine, arbitraire, subjective".Et je te rassure, je n'attribue pas une valeur à chaque personne uniquement en fonction de ce qu'il ou elle m'a apporté dans la vie (un peu utilitaire et égocentrée comme vision des choses, mais tu penses probablement que c'est justement la vision de l'athée typique - ou peut être seulement la mienne;-).Donc, le fossé se situe bien entre ceux qui connaissent Dieu, et qui par conséquent reconnaissent que tout leur vient de Lui, et qui donc Lui rendent tout (bon, comme ça c'est fait, et à part ça qu'est ce qu'on mange ?)...et ceux qui, ne le connaissant pas, ne peuvent que... rendre à César ce qui lui appartient. Et au passage, je considère comme une forme "d'espérance" des athées leur volonté d'attribuer uniquement à l'être humain la responsabilité de ses "bons" actes, et de reconnaître par là sa capacité à s'élever, s'enrichir et s'améliorer, avec l'aide des seuls autres humains, sans compter sur d'hypothétiques forces extérieures. (Je ne dis pas qu'ils ont raison, ni que cette position soit dénuée d'orgueil ou d'arrogance ; je dis qu'elle est logiquement acceptable et qu'avec une phrase comme celle de St Thomas d'Aquin, tu "ruines" l'espérance des athées !)
...Donc, les athées refuseraient l'idée même de Dieu parceque ça les vexe ? ça fiche un sérieux coup au "rationnel" de la position, dites.(bon, monsieur pasteur, ça suffit, c'est quoi cette insistance à vouloir déplaire, de totue façon ? bon, concrètement c'est au contraire très facile et attirant pour quelqu'un qui voudrait un peu croire mais sans trop que ça induise de changement, mais c'est comme ça, voilà totu, pourquoi ça a l'air de vous chagriner ?) Bon, en fait, c'est un peu l'obstacle : reconnaître comment tout nous vient de Dieu. D'un autre côté, si ça peut rassurer, ce n'est pas parcequ'on est croyant que c'est plus facile ("wa, comment je suis trop fort, j'ai trouvé la super-explication qui ruine son commentaire, quelle grande intelligence que la mienne !"). Dans une certaine tradition chrétienne, c'est ainsi qu'est décrite la chute de Satan : il accepterait l'amour de dieu, mais comme un dû ; ou sinon c'est aussi la faute originelle : pourquoi je devrais quelquechose à Dieu, après tout, oh ? La petite chose comme conséquence au passage, c'est aussi que, en fait, quoi qu'ils m'aient donné, transmis, offerts,... ...la valeur d'autrui ne dépend même pas de cela ; et qu'en fait je n'ai même pas à aimer telle ou telle personne "parceque" j'ai reçu tout cela d'elle. Ceci dit, on ne perd rien, finalement, à rendre à Dieu ce qui vient de Dieu. Puisqu'alors l'amour et l'attention ne s'accordent plus "au mérite". Et du coup, a priori, on s'aggripe moins à ses prérogatives. Enfin, normalement.Quelquepart, c'est un peu une "décrispation".
Merci de votre réponse, Matthieu. Je ferai cependant quelques remarques : en 2° et 3° vous retombez sur des arguments irrecevables pour quelqu'un qui se veut athée (si je considère qu'il n'y a pas de Dieu, comment puis-je trouver "beau de savoir que c'est le même Dieu qui agit dans le coeur de tous les hommes, croyants ou non" ?).Et en 1°, vous ne faites que décaler le problème : oui, je suis parfaitement consciente que ma vie m'a été donnée et que je ne la maîtrise pas de manière absolue (et c'est peu de le dire...). Cependant, je serai encore déçue que l'on "retire" à d'autres pour l'attribuer à Dieu, le mérite que ces personnes ont eu dans mes bonnes actions (si tant est que ces bonnes actions existent ;-). Par exemple, si je m'instruis durant de longues années, et qu'à force de travail et de persévérance je deviens un puits de science et de sagesse...je préfère en rendre grâce à mes professeurs, plutôt qu'à l'Esprit Saint. Vous me direz que bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre, mais je vous rappelle que nous étions partis de "toute vérité dite par qui que ce soit vient de l'Esprit Saint"...formulation un peu trop "exclusive" à mon goût, voilà.
Si je suis d'accord avec les deux première parties de la réponse de Matthieu et pas avec la troisième. Je ne peux m'empêcher de relever qu'Aude a raison c'est un peu vexant (c'est même beaucoup plus qu'"un peu vexant") C'est bien pour cela que je maintiens que l'idée de la grâce seule ne peut pas être accusé d'être une idée lancée pour plaire aux hommes...
Je conçois que pour un athée qui ne souhaite en rien dépendre d'un Dieu, il soit un peu humiliant de s'entendre dire que tout ce qu'il fait de bien vienne de Dieu, et non de lui... Toutefois, 1°) il est possible, je crois, d'en comprendre quelque chose en considérant le fait que je ne me suis pas donné moi-même la vie. Ma vie, je l'ai reçue, avec tout ce qui la constitue (mes parents, et moi-même : mon corps, mes gènes, mon tempérament... tout cela constitue un donné pour moi, à l'édification duquel je n'ai nullement participé). Tout athée que je suis, je suis bien obligé de reconnaître que je n'ai pas inventé ma vie ; que ma vie, elle m'a été donnée ; et que pour cette raison, je ne peux m'en considérer comme le Maître absolu. C'est peut-être humiliant de le reconnaître, mais cela n'en demeure pas moins vrai.2°) Il peut être beau de savoir que c'est le même Dieu qui agit dans le coeur de tous les hommes, croyants ou non. Cela nous dit quelque chose de notre fraternité universelle en même temps que de l'ineffable bonté de Dieu qui ne "réserve" pas ses grâces, ses faveurs et son action aux seuls croyants, mais les dispense avec largesse à toutes ses créatures. "Dieu ne fait pas de différence entre les hommes" (Si 35. 12).3°) Enfin, dire que Dieu agit dans notre coeur pour nous permettre de faire le bien, cela ne signifie pas que nous n'avons pas notre propre part dans ce bien, et que ce bien ne nous est pas personnellement imputable! Nous ne sommes pas des marionnettes entre les mains de Dieu! Le bien que nous faisons vient de Dieu, c'est entendu, mais l'acte que nous posons reste un acte personnel, un acte de notre liberté, qui nous sera compté comme justice par Dieu (Ainsi en est-il par exemple de la foi, qui est un don de Dieu, en même temps qu'un acte libre de l'homme : cf. Gn 15.6).
Et donc, tout cela ne reviendrait-il pas à déposséder l'être humain de sa meilleure part ?Attribuer tout ce que l'on fait et dit pour progresser sur les chemins du bien, de la vérité (certains diraient "pour cultiver ce qui fait l'humanité en nous, et non l'animalité"...) à l'Esprit Saint, ça me paraît un peu "décourageant".Je ne serais donc pas responsable de ce qu'il y a de bon en moi (c'est l'Esprit Saint qui me l'a soufflé) ?Alors, pour nous athées, tout ça est un peu vexant, on a l'impression de se faire enlever, par un élément extérieur, la paternité de tout ce qu'on a fait de bien (et de rester avec juste toutes ses fautes sur les bras).Bien sûr, pour quelqu'un qui considère que l'Esprit Saint participe de chaque être humain, c'est un peu différent (enfin je le vois comme ça, arrêtez moi si je me trompe)...
...Sauf que l'Esprit Saint étant un concept chrétien, cela revient à prétendre que les chrétiens ont le monopole de la vérité.Heu, ah mais non. C'est pas ça. Enfin, pas dans la tête d'un chrétien,normalement, et il se trouve que c'est bien une citation et des propos de chrétiens, qu'on commente là ? ça dit bien : toute vérité vient de l'esprit saint, or l'esprit saint, si le chrétien considère qu'IL inspire l'eglise, ne réduit pas non plus l'esprit à l'eglise. 'faut bien comprendre que le chrétien considère qu'il appartient à dieu ; pas l'inverse ; donc c'est ce que je précisais déjà : ce n'est pas un concept "qu'est à nous", le capitaine de notre équipe ou je sais pas quoi, et si la vérité vient de lui alors c'est que nous on est les trop forts. Donc, oui, tu as raisons : change juste un petit chouille de perspective, et tu verras que ça ne revient pas du tout à s'approprier la vérité. Puisqu'on dit bien : "tu dis une vérité? elle te vient de l'Esprit saint !" et non "tu dis une vérité ? ah ben tu l'as forcément copiée sur nous, alors."nuance, nuance.
J'ai l'impression que vous (les athés, agnostiques...) êtes bloqués dans une certaine perspective sur le monde et que vous n'arrivez pas à faire le travail de détachement suffisant pour vous rendre compte que d'autres perspectives existent (la perspective chrétienne, par exemple) et qu'on en rend pas adéquatement compte si on ne fait que les penser qu'à travers une grille de lecture athée. :0101:
Le Saint Esprit est un concept judéo-chrétien si vous préférez. De même, la Genèse est également un livre judéo-chrétien. On reste donc tout au plus dans le judéo-christianisme.J'ai l'impression que vous (les chrétiens catholiques romains) êtes bloqués dans une certaine perspective sur le monde et que vous n'arrivez pas à faire le travail de détachement suffisant pour vous rendre compte que d'autres perspectives existent et qu'on en rend pas adéquatement compte si on ne fait que les penser qu'à travers une grille de lecture catholique.
à Miki : l'Esprit Saint existait bien avant l'apparition des Chrétiens. Dès le 2ème verset de la Genèse (qui parle des Commencements du monde), il est mentionné : "L'Esprit de Dieu planait sur les eaux". Cet Esprit n'agit pas seulement sur les chrétiens : Il va où il veut !La vérité n'est certes pas réservée aux chrétiens, ce que Mathieu n'a jamais dit, mais elle est valable pour tous. Même vous, vous pouvez vous approchez de la vérité, bien que vous niez l'action de l'Esprit Saint.
"Je trouve au contraire que cette citation de St Thomas d'Aquin est une sérieuse invitation à l'humilité! Car elle interdit aux chrétiens de prétendre avoir le monopole de la vérité. Ainsi, quand Miky dit une vérité, c'est qu'il est inspiré de l'Esprit Saint. Il faut donc l'écouter..."Sauf que l'Esprit Saint étant un concept chrétien, cela revient à prétendre que les chrétiens ont le monopole de la vérité... Or le concept de vérité n'a pas été inventé par et pour le christianisme.
Si j'ai péché contre l'humilité, je m'en excuse mon cher Miky ! "Face à elle [la Vérité] je dois toujours avoir une attitude d’humble acceptation, en étant conscient du risque et en acceptant la connaissance comme un cadeau dont je ne suis pas digne, dont je ne peux pas me glorifier comme s’il s’agissait d’une conquête personnelle. S’il m’a été donné de connaître la vérité je dois la considérer comme une responsabilité qui suppose aussi un service aux autres" (Cardinal Ratzinger)On peut me repprocher bcp de chose... même l'arrogance... mais en réalité, l'arrogant, c'est le RELATIVISTE !http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-5409095.html
Je trouve au contraire que cette citation de St Thomas d'Aquin est une sérieuse invitation à l'humilité! Car elle interdit aux chrétiens de prétendre avoir le monopole de la vérité. Ainsi, quand Miky dit une vérité, c'est qu'il est inspiré de l'Esprit Saint. Il faut donc l'écouter...
Non, ce que je trouve scandaleux, c'est de se s'approprier tout ce qui est bien et vrai de chez les autres et à en revendiquer la paternité.Alors c'est facile d'avoir toujours raison et jamais tort.Ca me fait penser au paradoxe de l'écossais :A dit : "Tous les écossais boivent du whisky et réciproquement, toutes les personnes qui boivent du whisky sont des écossais"B conteste : "Ah mais non, je ne suis pas d'accord, je connais un gars qui est écossais et qui ne boit pas de whisky"A répond : "Alors c'est que ce n'est pas un vrai écossais".B conteste : "Et je connais aussi un gars qui adore le whisky et qui est italien"A répond : "Il est né en Italie, parle italien et a peut-être un style italien, mais au fond de lui-même, s'il boit du whisky, c'est un écossais."
ben...en quoi ce serait contraire à l'humilité de dire "c'est la vérité" quand on pense avoir reconnu la vérité ??ah, non, ok, je crois que je vois......en fait, depuis tout ce temps, miky, tu penses que y a "nous", l'église catholique, un peu comme un parti politique ou une équipe de foot, et qu'on "prêche pour notre chappelle", puisque tout détracteur réduit au silence ou tout converti ça reviendrait à "marquer des points" pour "notre" camp... un truc comme ça, non?Et du coup, parler de "la vérité de l'église catholique", c'est parcequ'on gonfle un peu des chevilles, "oui, NOUS on a raison, nous"...Ah ouais mais non, hein.Le truc, c'est plutôt, y a les gens, tout ça, nous tout le monde,et un peu comme dans une forêt si on trouve un chemin dont on pense qu'il est réellement bien et qu'il mène là où il faut, on dit "regardez, ce chemin, je pense qu'il est réellement bien et qu'il mène là où il faut".Et ça ne veut pas dire "hé, regardez, MON chemin il est tropmieux que le vôtre, qui est tout pourri" : ça n'aurait pas de sens, les chemins ça n'appartient pas aux gens qui marchent dessus...
Extrêmement important. Rappelons au passage qu'il n'y a pas de "vide" entre l'Esprit Saint et Jésus-Christ. Bref, toute vérité dite par qui que ce soit vient uniquement des "semences du Verbe" se trouvant pleinement dans l'Eglise catholique.
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